Чернильница

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Чернильница » Обсуждение произведений, авторов, статей » О правильных словах


О правильных словах

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

Крошка Ли дала своё благословение — значит быть посему.

Читаю просто чудно хорошее произведение нашего\моего любимого автора.
И натыкаюсь на примерно следующий пассаж

К вечеру добрались до точки, обозначенной на карте «база 1». Домик стрелочника или железнодорожных дежурных. Маленький, без чердака и подвала, сложен из серого кирпича. Пустой дверной проем и разбитое окно, три глухих стены.

и в следующем абзаце

Со всеми предосторожностями пробрались внутрь.


Понятное дело, возник диссонанс восприятия — как можно было узнать, что ДОМИК без чердака и подвала, если не побывал внутри?
Далее диалог Деда с Крошкой Ли.

Дед

А так — про подвал в будке стрелочника до захода, снаружи как-то выходит. Было б не критично, но потом "Со всеми предосторожностями пробрались внутрь." Хм,ИМХО.


Ли

Дед, благодарствую))
Да, как-то криво с будкой получилось. Подумаю, как там лучше обыграть ситуевину, поправлю.


Дед

Элементарно правица. Насколько *** помнил — без чердака и подвала.
Типо так. Побывал когда-то чел в паре таких будков и уже представляет зараньшее.


Ли

Подправила пока, но еще подумаю, ибо все равно кривовато.
Спасибки))


Дед

Потому что синтаксис изначально неправильный, ИМХО.
Ты пишешь — домик. А на деле — БУДКА. Скорей всего, не получилось у мну в предыдущем сделать на этом акцент.
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Будка


Размеры будок бывают от 1 до 1,25 саж. в сторону, высотой 1½ саж.

сажень = 2.1 м

понятно сразу, что помещение крохотное, никаких подвалов и чердаков нет — и именно будка.
как-то так.
;) С любовью, твой дизайнерский Дед


Слушай, какая красота! По этой теме можно написать мини-статейку для новисов. Про правильный синтаксис.
* Это была не не обычная будка стрелочника, но стараниями хозяина домик в миниатюре.
К строению с левого боку примыкал погреб, сама территория была обнесена мелким декоративным плетнем, и от невысокого арочного входа в нем нарочито обозначенная белым гравием дорожка выводила к игрушечному резному крылечку с прильнувшей к нему резной же скамьёй.

Думаю, мысля понятна? ;)


Ли

Вот спасибо! Поправила!
Да, статейку такую про синтаксис и вообще о смысле слов сделать полезно. Думаю, многим не помешает её прочесть, не только новисам)))


Эт я к чему тут мыслью по техту растекаюсь?
Просто припоминаю многие дискуссии по поводу "он сказал".
Типо только так по западнымЪ канонамЪ нужно оформлять диалоги.
ИМХО, чушь.
"промямлил", "процедил", "бросил в ответ", "огрызнулся" — какая богатая палитра альтернатив сухому "сказал".
И каждое слово сразу рисует картинку — как та же "будка стрелочника" от обезличенного "домика".

Жду комментов.

0

2

Если что, то я об этом

Стивен Кинг
     "Как писать книги"
     ...................
     "Обдумывая, надо ли пускать губительные одуванчики наречий в атрибуцию диалога, подумайте и вот о чем: хотите ли вы писать прозу, которая превращается в основу для салонной игры?
     Есть писатели, которые пытаются обойти это правило исключения наречий, накачивая стероидами сами атрибутивные глаголы по самые уши. Результат знаком любому читателю криминального чтива в бумажных обложках.
   
     ***
   
     — Брось пушку, Аттерсон! — проскрежетал Джекил.
     — Целуй меня, целуй! — задохнулась Шайна.
     — Ты меня дразнишь! — отдернулся Билл.
   
     ***
   
     Пожалуйста, не делайте так. Умоляю вас, не надо. Лучшая форма атрибуции диалога — «сказал», вроде сказал он, сказала она, сказал Билл, сказала Моника. Если хотите видеть действие этого строгого правила, перечитайте любой роман Ларри Мак Карта, гуру атрибуции диалога. На печатной странице это кажется чертовски фальшивым, но я говорю с полнейшей искренностью. Мак Карти очень мало допускал на свой газон одуванчиков наречий. Он даже в описании эмоциональных кризисов надеется на «он сказал — она сказала» (а кризисов в романах Мак Карти хватает). Да уподобься же и ты мужу сему.
     Это как вроде «Делай то, что я говорю, и не делай того, что я делаю». Пользователь имеет полное право задать подобный вопрос, а на мне лежит обязанность дать честный ответ. Да, это так. Достаточно просто пересмотреть что нибудь из моей прозы, и станет ясно, что я обыкновенный грешник. ...... (Хотя я никогда не падал так низко, чтобы писать «проскрежетал он» или «отдернулся Билл».) А делаю я это по тем же причинам, по которым и все писатели: мне страшно, что иначе читатель меня не поймет.
     Я убежден, что такой страх лежит в основе почти любой плохой прозы.
     .....................
     Ведь вы скорее всего знаете, о чем ведете речь, и можете нормально двигать прозу активными глаголами. И наверное, вы достаточно хорошо уже рассказывали свою историю, чтобы верить: когда вы скажете он сказал, читатель поймет, как он это сказал — быстро или медленно, весело или грустно. Да, ваш читатель, быть может, вязнет в болоте, и бросьте ему веревку, ради Бога… но не надо глушить его бухтой стального троса.
     ....................
     Все, о чем я вас прошу, — это старайтесь писать получше и помните, что писать наречия — человеческая слабость, писать он сказал или она сказала — совершенство богов."
     .........................................
     (с)Стивен Кинг

+1

3

Как раз "сказал" и "ответил" — аж никак не являются признаками литературного мастерства. Да и против наречий очень зря выступают — иногда они не то что уместны, а необходимы.

0

4

Да ладно.
Нужно читать внимательнее.
Стивен же Чётко говорит, что некий великий МсКарт пишет вот так. И он молодец.
А сам Кинг так писать не умеет. И тоже молодец.
Вывод: писать нужно грамотно и интересно. И так, как считаешь нужным.
МсКару привет от МсКарта))))))

0

5

Скажу странное: иногда хочется написать "сказал-сказал-сказал", а иногда — "удивился-усмехнулся-поразился".
Это инстинктивное знание — у меня нет под ним теор. базиса (помимо упомянутой книги Кинга, в которой я этот момент воспринял как призыв писать только "сказал-сказал-сказал" — и отверг, опираясь на свой опыт).

До домику: можно сказать, что нет подвала и чердака, опираясь на внешние признаки. А еще ничто не мешает ГГ сделать ошибочный вывод. :)
Почему критики всегда требуют от ГГ безупречного и логичного мышления — непонятно. ;)

+1

6

Старенький кряхтельник написал(а):

как можно было узнать, что ДОМИК без чердака и подвала, если не побывал внутри?

Посмотрев снаружи. Логично же. По расстоянию от окон до крыши (или до земли, если полуподвал), видны подвальные окошки либо вход в оный...

0

7

egituman написал(а):

До домику: можно сказать, что нет подвала и чердака, опираясь на внешние признаки.

Имхотеп написал(а):

осмотрев снаружи. Логично же. По расстоянию от окон до крыши (или до земли, если полуподвал), видны подвальные окошки либо вход в оный...


Господа, вы плохо читали пост? Дабы не объяснять читателю, что ГГ на глаз прикинул, догадался etc., можно использовать более точное определение — будка стрелочника. А уж любой, кто когда-нить видел эту будку, автоматом понимает — о подвале и чердаке там и речи быть не может.

egituman написал(а):

ажу странное: иногда хочется написать "сказал-сказал-сказал", а иногда — "удивился-усмехнулся-поразился".
Это инстинктивное знание — у меня нет под ним теор. базиса (помимо упомянутой книги Кинга, в которой я этот момент воспринял как призыв писать только "сказал-сказал-сказал" — и отверг, опираясь на свой опыт).


А я в последнее время стараюсь вообще уйти от атрибутивных глаголов, заменяя их действием. Действительно, словами диалога передать настроение, чувства и проч. — вот где самая вкусняшка, мякотка и цимес! К сожалению, тоже не всегда выходит обойтись без пояснений. ИМХО

Да! —  согласился Ежик.
Да! — ответил Ёжик.
Да! — сказал Ёжик.


Всё это имеет право на жизнь.

Но! Глагол действия рисует картинку. А это уже дорогого стоит.

Да! — кивнул Ёжик.

Но еще лучше

Да! — улыбнулся Ёжик.


А какой вариант вам больше по душе?

0

8

Старенький кряхтельник написал(а):

А какой вариант вам больше по душе?

— Да-да, конечно, — ласково оскалился Ёжик, но глаза его продолжали смотреть в неведомые дали.

0

9

— Всенепременно, — кивал медвежонок, а сам прятал за спиной лапу с зажатой в ней шишкой.

0

10

Старенький кряхтельник написал(а):

Господа, вы плохо читали пост? Дабы не объяснять читателю, что ГГ на глаз прикинул, догадался etc., можно использовать более точное определение — будка стрелочника. А уж любой, кто когда-нить видел эту будку, автоматом понимает — о подвале и чердаке там и речи быть не может.

А какой вариант вам больше по душе?


Да! — ёжик в очередной раз шмыгнул носом и отвернулся.

+1

11

— Ты же понимаешь, кому именно ты сказал... — сказал я. — И понимаешь, что именно ты сказал.
— Я просто ответил, — ответил ом мне. — Надеюсь, теперь я тебе ответил?

0

12

Старенький кряхтельник написал(а):

— Ты же понимаешь, кому именно ты сказал... — сказал я. — И понимаешь, что именно ты сказал.
— Я просто ответил, — ответил ом мне. — Надеюсь, теперь я тебе ответил?

гыгыгы  :crazy:

0

13

— Нет, ты мне не ответил, — он повернул голову на семьдесят градусов налево, потом на сто сорок направо, затем вернул её в прежнее положение.

Отредактировано Renson (20-12-2016 21:50:19)

0

14

Не моё! Но знание — сила, поэтому и притащил сюда.

*из комментов*
«мельникова дочь» — дочь мельника, известного говорящим; «дочь мельника» — дочь мельника вообще, неважно какого

Языки непрерывно развиваются, причём благодаря малограмотным людям. Скажет одна тётка из деревни «поло́жить» и «зво́нит», а потом «была у сестрЕ, завтра снова поеду к сестрЫ» — через месяц так будет половина деревни говорить, а лет через двадцать какой-нибудь профессор, смахивая скупую слезу, добавит эти варианты в новый академический словарь как «допустимые разговорные варианты»...Буквы и диакритические знаки, которые кому-то показались лишними, выкидывают, а падежи со временем упраздняют. Мало кто помнит, но и в одном из самых распространённых на сегодняшний день германских языков, английском, когда-то тоже было несколько падежей, а сейчас разве что выделяют общий и притяжательный. Кроме того, не только само наличие падежей, но и их количество нестабильно. Например, в финском выделяют 14—16 падежей, а в табасаранском до 52-х! Почему же нельзя назвать конкретное число?

Падежи нередко представляют сложность не только для иностранца, который является носителем языка без падежной системы, но и для тех, кто учит родно язык. Принято считать, что в современном русском языке 6 падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, предложный), тем не менее, некоторые языковеды выделяют ещё от семи до двенадцати форм, имеющих ограниченное распространение и функции. «Русская грамматика» объясняет это так: «предложно-падежные формы обладают бо́льшими возможностями конкретизации и дифференциации падежных значений: эти возможности заключены в значениях предлогов». Непонятно? Давайте разбираться вместе.

Современное положение

Шесть основных падежей определяются посредством грамматических вопросов, которые можно поставить на место слова (кто? что? кого? чего? и т. д.), остальные падежи можно выделить только по косвенным смысловым признакам (так, изъяснительный и местный падежи определяются одним вопросом: о/на/в ком, чём?)

Именительный падеж — кто? что? — является единственным прямым падежом в русском языке, употребляется в качестве главной части предложения.

Родительный падеж — нет кого? чего? — определяет принадлежность, родство и некоторые другие отношения.

Дательный падеж — дать кому? чему? — определяет конечную точку действия.

Винительный падеж — вижу кого? что? — обозначает непосредственный объект действия.

Творительный падеж — творю кем? чем? — определяет инструмент, некоторые виды временной принадлежности.

Предложный падеж — думать о ком, о чём.

Следствие реформ. Утраченные 8 падежей

На протяжении своего развития русская речь претерпела массу изменений и реформ. Если говорить о падежах, то их осталось в современном русском языке почти наполовину меньше. В русском языке когда-то было 14 падежей, которые делали его, наверное, не только логичнее, но и гораздо ярче и самобытнее.

1. Местный падеж (второй предложный)

Второй предложный падеж получил ещё название «местного падежа», указывающего на место пребывания предмета. Например, в форме местного падежа находятся слова «до́ма» (ударение на первый слог), «домо́й». Часть слов местного падежа превратилась в наречия. Его называют одним из самых понятных среди альтернативных падежей, так как его формы очевидны, они используются и заменить их нельзя.

Оригинальная (беспредложная) форма местного падежа практически полностью утрачена и перешла в формы предложного и творительного, однако у некоторых существительных грамматически отличная форма предложного падежа: в лесу, в тени́. Беспредложные формы до́ма и домо́й являются, видимо, наречиями.

У предложного падежа можно выделить две основные функции: указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У «площади» и «комнаты» эти формы не зависят от функции. Нередко падежом управляет не предлог, а именно смысл, который вкладывается.  Если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то это будет звучать как «я это знаю лишь во время нахождения в лесу».

2. Звательный падеж (новозвательный)

Использование звательного падежа считается характерным для старорусских слов, относимых сегодня к устаревшим. Например, такие слова как «старче» и «человече». Звательный падеж был упразднён, поскольку оказался идентичен современному именительному падежу. Вероятно, со временем звательный падеж стал избыточен для русского языка. От церковно-славянского звательного падежа нам осталось только слово «Боже» (Исусе, Отче, Владыче, Пантелеимоне и т.п.). В современном русском языке этот падеж возникает, когда мы обращаемся: Мам, Пап, Дядь, Тетя Ань, где образуется путем усечения окончания или специально добавленным окончанием: Ванюш (Светуль, Андрюш), заходи!

Вопрос о том, считать ли звательный падежом, широко обсуждается, так как полученные в результате слова и формы имени вообще сложно считать именами существительными. По этой же логике не выделяют притяжательный падеж, так как слова «папин» или «Андрюшин» не существительные.

3. Количественно-отделительный (он же разделительный) падеж

Этот падеж представляет собой разновидность родительного падежа, что тоже приводило к речевой избыточности. Например, мы говорим: чашка чаю (или чашка чая). В дореформенной русской речи эти словосочетания были разных падежей, в современном русском языке мы относим их к одному (именительному) падежу.

Количественно-отделительный падеж — разновидность родительного и во многом сходен с ним, однако имеет некоторые отличные формы: чашка чаю (вместе с чая), задать жару (не жа́ра), прибавить ходу (не ход), выпить коньяку. Налить в стакан кефира (выпить кефиру), лежит головка чеснока (съесть чесноку), сделать глоток чая (напиться чаю), молодой человек, огоньку не найдется?

4. Лишительный падеж

Лишительный падеж — вид винительного падежа, но используется исключительно с отрицанием при глаголе: не знать правды (не правду), не иметь права (не право). Так выражение «не знать правды» отличается от высказывания «не знать правду». В современном русском языке эти падежные различия стерты, а лишительный падеж больше не выделяется.

Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например, «ни шагу назад», с точки зрения лингвистики, звучало бы более правильно, нежели «ни шага назад».

5. Ждательный падеж

В современном русском фактически совпадает с родительным, его границы также стерты, а падеж упразднён. Некоторые слова в той же грамматической форме склоняются по форме винительного. Ср. ждать (кого? чего?) письма, но ждать (кого? что?) маму. Также: ждать у моря погоды.

Ждательный падеж — непростая форма, поскольку «ждать» мы можем кого-то или чего-то, то по логике должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А «ждать письмо» или «ждать мамы» — недопустимо. Конечно, если принять эти формы за норму русского языка, то можно делать вывод, что ждательного падежа нет, а с глаголом ждать используются и родительный, и винительный падежи.

6. Превратительный падеж (другое название — включительный)

Отвечает на вопросы винительного падежа (в кого? во что?). Но употребляется только в речевых оборотах такой формы: взять в подруги, пойти в лётчики, выйти в люди, баллотироваться в депутаты, годиться в сыновья, президенты, взять в зятья и т. п. В современном русском превратительный падеж также упразднён, слит с винительным падежом.

Если, анализируя фразу «он пошёл в лётчики», мы поставим «лётчики» в винительный падеж, то получится, что «он пошёл в (кого? что?) лётчиков». Но традиционно говорят «он пошёл в лётчики». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «лётчиками» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «лётчики» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «лётчики» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?), поскольку нельзя сказать «в кто он пошёл?», а только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.

7. Счётный падеж

Данный падеж раньше применялся при счёте. В дореформенном русском языке его отличали от родительного падежа, однако сегодня и этот падеж поглощен родительным падежом. Например: три часа (ударение на последнем слоге), а не часа (ударение на первый слог); два шага (ударение на второй слог), а не шага (ударение на первый слог).

Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) смотровой», но «три (каких?) смотровых». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что смотровых три, ведь когда у нас два стула, мы говорим «два стула», а не «два стульев».

8. Отложительный падеж (аблатив, исходный)

Иногда выделяют ещё исходный падеж. Этот падеж ещё называют исходным. Если говорить о русском языке, то форма аблатива схожа с формой родительного падежа, употребленного с такими предлогами, как «с», «от», «из», а иногда с творительным падежом. Аблатив указывает на траекторию движения, а точнее, на ее исходную точку. «От кого?», «отчего?», «откуда?», «от чего?» — именно на такие вопросы отвечают слова в форме отложительного падежа: из лесу, из дому, «идти с урока», но «нет урока» (это уже генитив, или родительный падеж).

Современная падежная система. Сложности определения

Давайте вернёмся к вопросу, поднятому в самом начале. Почему же нельзя назвать конкретное число? Часто специалисты не могут сойтись во мнении, следует выделять ту или иную форму или нет и как определить падеж изначально.

Традиционным способом определения падежа является вопросный метод, при использовании которого к форме имени задаётся один из так называемых падежных вопросов (в русском кто? что? кого? чего? кому? чему? и так далее). Этот метод интуитивно прост и нагляден, но обладает рядом теоретических недостатков. Предполагает опору на метаязыковую способность задавать вопросы и поэтому зависит от компетенции носителя, что препятствует его формализации, не способен разграничивать падежные формы, к которым задаётся один и тот же вопрос (например, чего? — чая или чаю). То есть, строгих определений падежа дать не возможно. В. А. Успенский и А. Н. Колмогоров выделяли 9 падежей современного русского языка без сомнений, а с принятием некоторых допущений — до 12. Однако вопрос остался на уровне экспериментальных изысканий.


http://kibernetika.livejournal.com/269196.html

0

15

Старенький кряхтельник написал(а):

Не моё! Но знание — сила, поэтому и притащил сюда

А неплохо.
Повторение — мать учения.
Рахмат, уважаемый.

0


Вы здесь » Чернильница » Обсуждение произведений, авторов, статей » О правильных словах